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我们会就着一个话题自由发散、随意漫谈。希望我们的个人经验能打开大众话题的讨论空间，为你带来灵机一动和会心一笑的收听时刻。
4月中旬，一部名为《丑陋的继姐》的身体恐怖片在北美上映，这是一部反童话电影，即用灰姑娘继姐的角度，重新展开耳熟能详的童话故事《灰姑娘》。我们非常喜欢这部电影，同时相信此片蕴含着巨大的话题潜力：因为这是我们第一次看到一个用现实主义逻辑，毫不留情地拆解开童话中所有魔法与爱的改编版本。
与《丑陋的继姐》相比，迪士尼的一系列为迎合新时代所做的改编，永远在用模糊焦点和打补丁的方式给童话的封建内核蒙上新的盖布，给人的观感胜似在逼一个裹了脚的人蹦迪。而《丑陋的继姐》，则用彻底否认童话的方式，让童话焕发出生机。
在这个故事里，一个事实被点破：灰姑娘和王子之间从来没有爱情，灰姑娘上过“名媛班”，对自己进行了充满主体意识的自我物化，她用智慧和努力唤起男人的爱情幻觉，从而在历史的局限性下，获得了一种属于女性的“隐秘胜利”。
灰姑娘可能是那种会在这个时代里被赞誉为“通透”的女人。
*对了，因为是老故事，所以你不用担心被剧透。
我们将从以下话题聊：
1、清算、改编、精神分析，我们不放过童话因为它是所有人的梦呓
2、“用鞋找人”的王子和急需阶级跃升的灰姑娘，被“浪漫爱”骗了的只有继姐
3、继姐继母的童话形象研究：总有王子和超自然力量替她惩罚她
4、灰姑娘的古堡和葛薇龙的别墅：一代不行还有下一代，女性亲属间的结盟与剥削
5、“服美役”的身体恐怖片，为什么《继姐》让我过瘾，《某种物质》让我生气
*这期内容是我们播客节目的文字版本，你也可以点击下面图片收听完整对谈
01：清算、改编、精神分析，
我们不放过童话因为它是所有人的梦呓
caicai：在开始聊之前，首先我们要聊聊今天这个话题的前提，为什么童话故事是非常有价值的文本？值得那么多的现代改编，也值得我们从各种角度不停地解读呢？
我认为最主要的一个原因是：童话是一种潜意识的叙事，是 “集体无意识的最佳载体”。童话能流传下来经过了不断的流传和改写，在一次次的复诵中，所有的人物都变成了高浓度的提纯和象征。它不是一个人在有意识地书写一个故事，它是所有人的梦呓，即大家潜意识中认为故事本应是什么样的。
比如公主是善良的，王子是勇敢的，他俩是幸福的，他们生而如此，结局本该这样。因为ta们本身即是阶级身份、公序良俗和道德秩序的容器，同时也是展现这些因素如何如人们潜意识一般运转的装置。
其妙：是的，而且对于女性来说格外具有意义。童话最初源于民间口头传统，讲述者大多是女性 —— 母亲、奶奶、女佣、保姆等，也正是17世纪的玛丽-卡特琳·达奥努瓦（即奥诺伊夫人）首次命名并推广了“童话”这一文类。
这一背景使得童话具备了一种“女本位”的叙事传统：女性不再是“英雄叙事”里的陪衬或奖赏，而成为故事里外的主角和中心，以自身的情感与欲望驱动情节 —— 哪怕欲望的指向带有局限性，它已经构成历史语境下的重大进步。（）
我们今天所进行的批判往往忽略了这一源头，而更多是针对于后续诞生的文本：我们熟知的“权威版本”，基本都由男性执笔并最终定稿，其中经过了大量道德加工与教化（如删减性和暴力、强调女性美德等），在反复修订中成为乖顺的文化产品。
童话简单直白的叙事也使它有改编的潜力，改编中的变化也能反映时代价值观的转变。以最具流行文化影响力的迪士尼来说，新版《小美人鱼》改用了黑人演员来传达种族信息，《沉睡魔咒》从女巫视角重新讲述《睡美人》，展现出对邪恶女性形象的女性主义修正。
而《继姐》所做的改编就更加激进，它直接破除了童话结构，将童话本身描绘为危险的存在。这个改写不仅是转换视角，更是用现实主义逻辑对所有原本虚化的角色和情节都做了全面的补全。
caicai：那么下面我们就可以顺着聊聊，通过继姐视角重新打开《灰姑娘》这个文本，我们有什么发现？
02：“用鞋找人”的王子和急需阶级跃升的灰姑娘，被“浪漫爱”骗了的只有继姐
caicai：看了《丑陋的继姐》之后，我猛然意识到了一个在小时候从没觉得有什么不妥的细节是多么奇怪：王子在灰姑娘逃离舞会之后，捡到了一只超级小的水晶鞋（也有版本译为玻璃鞋），于是让全国少女试穿，谁能穿上就娶谁。
在童话的语境里咱们就不评判“用鞋找人”这一行为是否荒诞，但至少它是颇具侮辱性的，王子你和灰姑娘前一天晚上一块儿跳舞又不是没见过，怎么不认脸就认脚呢？
鞋这一象征之物显现出王子的两种潜意识：一是对女性身体的凝视方式，即女性的身体不是一个整体，而是可以被肢解分割成为脚、腿、胸、手等部件，并且每个部件都应符合各自的测量标准。
二是对女性的认识方式：即用某一模板来认识你，但你本来是谁却是不重要的。不管你是灰姑娘，还是继姐，不管你是天生的，还是后来砍的，能塞得进去你就有机会。没有任何弹性的水晶鞋就是这套残酷模板的象征之物。
其妙：继姐剁脚的版本的确非常黑暗，很多改编都将这个桥段删去了。在原版里，剁了脚趾的两个继姐其实先后都成功穿进了水晶鞋而被王子带走过，但都在半路上被小鸟提醒说鞋里在渗血，王子才发现异常，把继姐们双双又退了回去……不知道有没有洗鞋的情况下，灰姑娘到第三次才穿进了很可能血肉模糊的水晶鞋。
1989年一个不知名的灰姑娘德国翻拍，看到的最遵循《格林》原著的版本大智慧配资，一板一眼却产生了无限诡异的坎普效果
有一种解读也把易碎又毫无弹性的水晶鞋和“处女膜”联系在一起，让我想到被剁了的脚中过早溢出的鲜血——这不符合贞洁的要求，因此两个继姐才被退还。
暗黑童话大师安吉拉·卡特在对灰姑娘的改写中就锐利地指出了：“事实上，可把这故事想成是切除女人身体某部位、好让她们符合某些规范的，某种类似割礼的切砍仪式”、“如果不能毫无反感地投入这绽开的伤口，她便嫁不了人……她的脚正合这只鞋，就像尸体正合棺材！”
另外一个细节是，母亲割女儿脚时的说辞是：“反正嫁给王子之后也不需要再走路了”。这里又再次体现出，女性的美丽标准是如何被包装进阶级话语，从而被扭曲地追求的。最极端对应的情况便是中国的缠足文化，所谓的 “三寸金莲”，身体上的残疾成为性感和富贵的象征。我直觉会想到移动的局限和极致物化的隐喻。
女性总之需要是小的，首先是占据更小空间的，其次是移动范围更小的，要活得像一个静物，只在需要时能够取下使用就行。
caicai：是的，长大了之后我们难免会发现，童话里最童话的地方不是公主和王子的美好结局，而是公主竟不需损害自己，便宛若天成地长成了那个模板的样子。这里既有童话的教化功能，即：你需要这样才有美满结局，同时，我也认为这是女性在内化了性别现实之后，潜意识中产生的那个最完美的应对策略 ——即天生如此，不需自残：
这也就是为什么我在代入继姐视角之后狠狠顿悟，原来我儿时常常共情公主实在是瞎操心，因为继姐们的削足适履才是我们大多数人要面对的现实。
原版的灰姑娘是一个潜意识文本，再次说明，潜意识文本并不是在说故事可能如何发生，而是故事本应该是什么样子的，比起故事，它更像是一个被无限复诵的道理，这个道理同时包含着被压抑的欲望，和能完美解决这种欲望的策略。童话在无意识中将角色转变为叙事装置，和对他们背后符号体系的象征，从而巧妙地抚平了欲望所带来的不正当感和策略所带来的功利性色彩。
我这样说可能特别抽象，下面我将举个例子大家感受一下：灰姑娘的故事是完美的，嫁给王子完美地解决了灰姑娘的经济困境，但王子和灰姑娘之间的完美爱情又完美地解决了灰姑娘阶级跃升所可能面临的道德审视，从而让灰姑娘的形象维持完美无暇。通过潜意识的叙事，灰姑娘的幸福结局既舒张着灰姑娘的欲望，又不因这欲望而折损她。这个完美的回环安抚了女性也教化着女性，从而构成了童话被一次次复诵的动力。
而如同其妙之前说的，这部灰姑娘 “用现实主义逻辑对所有原本虚化、不好解释的情节都做了全面的补全”，等于打了一束光，照在曾经那些隐秘地完成童话功能的潜意识文本上。
其实随着时代价值观的变更，那些曾经我们觉得见惯不惊的文本，越来越需要新的解释，这种补漏洞的努力，迪士尼一直在做。2015年的迪士尼真人版《灰姑娘》加入二人在舞会之前的邂逅，试图用“自由恋爱”含糊“用鞋找人”的价值观漏洞。
在2015年的迪士尼真人版中，灰姑娘与王子在舞会之前曾见过面，那时她以为王子只是一个侍从。可见各种叠甲，生怕这浪漫爱通不过新时代的检验。
但《丑陋的继姐》做的更加彻底干脆、义无反顾，它丰满了灰姑娘本身的形象，在现代的眼光下说出 “用鞋找人” 情节成立的内在动因：因为灰姑娘人家压根儿不在意自己的老公因为鞋码娶自己。
她是一个不相信浪漫爱的、急需阶级跃升的女人，她冷静地知道一切：知道自己不爱王子，知道自己爱上了自己的马夫，但也知道，自己一定要嫁给王子来改写命运。
而在电影中继姐频繁陷入的对王子的唯美幻想，正揭示着童话叙事对女性的伤害：相信浪漫爱叙事，并顺着这样的叙事将 “灰姑娘” 和 “王子” 的形象完美化，将自己达不到那个虚幻的标准视为先天失格，继而转化为对自我的厌恶和攻击。
该片只有一个部分是童话：继姐频繁陷入的童话般的梦境
于是，在电影中，继姐在灰姑娘这里受到了两次教育。一是继姐在马厩里发现了灰姑娘与马夫偷情，让她发现被自己视为纯洁完美女性的灰姑娘，并不在意所谓的忠贞；二是有一次继姐读着王子的诗集，问灰姑娘某一句话是什么意思，灰姑娘答道：你别想多了，这些话说来说去就是在比喻他的阳具。于是浪漫爱的精神性也随之坍塌。
在继姐撞破灰姑娘与马夫偷情之时，这里还给了一个大特写，让现实的情欲彻底摧毁继姐脑海中的爱情童话
其妙：关于贞洁问题，王子这边也给出了官方说法：当王子朋友问他 “妓女还是处女”时，王子答：“我全都要，我几把皮都快掉了 —— 只是丑的我是不要的。”
影片中，灰姑娘的性格其实跟继母比较相似 —— 同样精明、野心勃勃且能忍辱负重。继母为生计改嫁、女儿王妃梦碎后继续在权贵男性中斡旋，灰姑娘则成功嫁给王子。虽然看似一个成功一个失败，但她们的结局在本片中是并列的：
影片不再以 “王子和公主从此幸福地生活在一起” 结尾，而是落在了继姐们的出逃和无人收殓的父亲遗骨上 —— 父亲的尸体结满蜘蛛网，预示着婚姻也无法满足灰姑娘全部的愿望。
童话中“真爱随机降临” 的叙事被取代，代以一条无比清晰的 “女性社会化” 路径：进入女子修身学校（女德班），在其中卷成 top10 乃至首席，以争取到在王子面前更高的露出度。除了个人努力外，其中还包含裙带关系和收买贿赂，宛如后宫争斗，比拼谁的家族更加显赫。
被传统童话津津乐道的 “内在美” 也被调侃：修身学校的老师告诉继姐，“重要的是内在”，于是转手送上包装精美的蛔虫卵，让她吃了减肥。当她看着继姐成为舞会上最具希望的候选人，便告诉别人“她是我一手打造的”，炫耀一下自己的得意之作。为继姐手缝睫毛的医生眼睛上也长着一对相同的睫毛，而她的一只眼睛已经瞎了。此外，影片也用灰姑娘对整容行业的了解隐晦暗示她的美貌可能也并非“天然”。影片用这种方式显示出要想成为那个“灰姑娘”如何是一个不可能完成的巨大工程，其中包含社会各个环节的支持和合谋，是一个共知的秘密。
03：继姐妹继母的童话形象研究，
总有王子和超自然力量替她惩罚她
caicai：聊完了灰姑娘，我们可以接着聊聊“继姐”。我觉得我们可以先把“继姐妹继母”泛化成童话故事中的一类角色去聊。
很多女性主义者其实都已经清算过童话了：比如公主总是很被动，公主总是在沉睡过程中被王子一见倾心，然后不经过知情同意就被强吻。
而如果我们沿用这样的女性主义的视角，就会发现“继姐”、“继母”甚至姐妹这类的形象，常常她们承担了主角的对照组功能，公主善良宽容，继母继姐恶毒善妒，她们分别树立了“好女人”和“坏女人”的标杆，然后借由童话杀鸡儆猴。
除了大家耳熟能详的白雪公主的继母和灰姑娘的继姐，其实《美女与野兽》中的主角贝拉也有姐姐.在作家维伦纽瓦所讲述的原版中，贝拉在跟野兽相处一段时间之后，被获准回家探亲，但野兽要求她必须在一段期限之内回来，姐姐们看到从城堡回来的贝拉穿金戴银，十分妒忌，于是极力用亲情拖延贝拉回家的时间，而在此后作家博蒙特的改编版本中，有相同的情节出现，她的姐妹们佯装喜爱她，引诱她再待一周，希望野兽会愤怒地吞噬她。
一副描绘贝拉的姐姐在看到野兽的财宝后，露出贪婪神情的插画 图源@DisneyWiki
当我们看到童话的教化功能后，就会发现童话可写得太细了，连不要回娘家太久，跟娘家人不要跟老公亲，这样的反面案例都一一涉足。
对恶女的惩戒也很有意思，被恶女直接伤害的公主从来不能直接报复，而是由超自然力量（仙女、小动物），或者男性代理。在一个广为流传的灰姑娘版本中，继姐的眼睛被小鸟啄瞎，在美女与野兽中，贝拉的姐妹被一位仙女变成了雕像，放在城堡门口给贝拉看大门，在一个白雪公主版本中，王子邀请白雪公主的后妈来参加他们的婚礼，然后让她穿上被烧红的铁舞鞋，一直跳舞而死。
超自然力量代表karma，男性代表权威，于是施行惩罚天经地义，而女人若是想直接跟另一个女人一对一，那大概是出于嫉妒。
其妙：是的，童话的叙事基础就是“原型”，其中对“母亲”形象的分化尤为典型，以“亲的”和“继的”被一分为二：一方是温柔的、关爱的、无私的；另一方则是控制的、嫉妒的、恶毒的。
这种人为的形象建构直接体现在童话的改编史中：在最初版的格林童话中，嫉妒白雪公主美貌而欲置之死地的是她的亲生母亲，而格林兄弟后来为使其更贴合“伦理标准”，在后续的版本里将这一角色改成了继母。经典童话叙事里我最反感的点就是制造对立，一定要用其他女人的粗俗丑恶来彰显公主的独一无二，典型的他者化分类法。
但除了完全摒弃这种过时的叙事，我在想可能有另一种观看童话的视角吗？能不能不用现实的逻辑去对号入座，而把它当成一个潜意识的美梦去看？
童话的经典开头“很久很久以前……”，就在提醒，这不是现实，是梦。梦的特点，就是其中出现的所有人物都是 “我” 这一做梦者的投射，是 “我” 内心中分割出来的不同侧面。公主是纯真的理想自我，善妒的继母是不安、自卑和恐惧的外化，女巫可能是愤怒、权力或掌控欲的体现……
从这个角度看这些被标签化的原型形象，童话就是面对和整合自己多面复杂性的空间：我们是这些角色的一体，同时是美丽的和丑陋的、善良的和善妒的、温柔的和带有攻击性的、年幼的和衰老的，童话中魔法对柔弱公主的保护，就像是一场美梦对自我“黑暗面”的疗愈。
这么看，除了过时的道德规训，童话也可以是一个女性原型库，集合了各种被长期忽视或贬低的女性能量，并通过分裂与重组，体现了女性内部的战争。
04：灰姑娘的古堡和葛薇龙的别墅
caicai：刚才我们说的那些还是童话故事普遍存在的人物设定规则，那下面我们可以聊聊，灰姑娘这个文本有没有独特的解读潜力？
其妙：我觉得《灰姑娘》作为一个童话文本的潜力，很大程度上在于它隐隐构建了一个以母女关系为轴心的女性世界—— 虽然生母和其他大多数童话一样，一开始就死了，但灰姑娘的母亲始终在场，发挥关键作用。
安吉拉·卡特在《灰姑娘：又名母亲的鬼魂》中就将文本解构为两组女人之间的争斗，“擂台右边，是灰姑娘和她的母亲（的鬼魂）；擂台左边，是继母和她的女儿”，而争斗的目标，则是两个缺席却至高无上的男性：年迈父亲与年轻王子。
婚姻不幸的母亲们将所有的神迹和资源，化作让女儿踏入婚姻的“嫁妆”—— 礼服、高跟鞋、驶向王子的马车与马匹 —— 使这种不幸的秩序代代延续。卡特这样描绘父权制下扭曲的母爱：“另一个女人不顾一切想得到这年轻男人，为了抓住他可以不择手段。不是少一个女儿，而是多一个儿子：她如此渴望儿子，让女儿跛脚也在所不惜……母爱像尸布围裹住这些女孩……我踏进我母亲的棺材时，正是你这年纪”。
《继姐》所做的改编和卡特很像，也还原出母女关系中很悲剧的共生性。继母对女儿不再是简单的溺爱，而是几近残酷的苛求，因为她对自己也是如此。她曾对自己的命运下了如此审判：“没有有钱人会娶一个胸部下垂还带着两个拖油瓶的老女人”，于是把全部希望押注在女儿身上。
母女命运被深深绑定：在经由父亲的手交接最终权属之前，牵住女儿的始终是母亲。
舞会上母亲的手悬在女儿身后，仿佛无形的线牵着乖顺的狗
caicai：是的，《灰姑娘》是一个关于女性以亲缘为阵营，以性别为策略，争取社会地位的现实童话。该版古堡让我想到了远隔千里之外的另外一栋鬼宅，就是作家张爱玲所书写的《第一炉香》中，葛薇龙和她的姑妈所居住的香港别墅。
虽然这两栋宅子一东一西，但却遥相呼应，这边是一对母女留住了欧洲贵族的体面，那边是一对姑侄停住了满清淫逸的空气。我们大胆想象，如果继姐没及时跑路，说不定古堡也会变成葛薇龙姑妈一手经营的大妓院，上一代作为交际花的女性长辈曾经斡旋在男人中间，把后半生寄托于嫁人，年纪大了之后，希望就和剥削一起转移到了她们的下一代。
其妙：但《继姐》在此基础上又补充了一个光明的出路。继姐最后吃下了解药，从体内吐出一条无尽长的蛔虫，就像是与母亲相连的脐带，最后被妹妹所切断。
电影中的妹妹是对原著最具突破性的改写，展现了作为女儿与女性的另一种可能。她最初未被母亲选中，是因为尚未来月经，未被划入“女人”的范畴。而在目睹了姐姐的遭遇后，她选择主动隐瞒初潮，以此拒绝进入这场“女性选拔”，也是拒绝被纳入父权结构为女性设定的位置。
她的衣着随着电影进程越来越中性化，当继姐和其他女性的全部欲望都围绕婚恋展开时，她和马待在一起，最后带来了另一种解法：即带着姐姐骑马离去，根本不去玩这场必输的游戏。
于是影片又给我们提供了一个出走的女性形象，以及一种女性姐妹互助的可能性。
05：“服美役”的身体恐怖片，
为什么继姐让我过瘾，某种物质让我生气
caicai：最后一part，我觉得是一个绕不开的问题，就是《丑陋的继姐》和《某种物质》的对比。毕竟这两部片子都是进来很火的“身体恐怖片”，卖点就是展现对女性身体的折磨和惩罚，而且题材也非常重合，探讨得都是服美役啊，整容啊，容貌焦虑等问题。但听说其妙很烦《某种物质》，但却觉得题材重合的《丑陋的继姐》很过瘾，这是为什么呢？
其妙：本片最不容忽视的，就是将“服美役”的代价以极端的“身体恐怖”手法呈现，因此很多人也将其与《某种物质》相对比。在人的肉身上施行惩罚其实是一种最古老的的训诫方式，但“身体恐怖”作为一种电影类型之所以激进，是因为它终于将这种惩罚以视觉的形式反弹到了观众身上。
围绕“女性题材的身体恐怖”有很多争论，关于它究竟是对女性身体的惩罚和猎奇凝视，还是一种女性主义反抗。我觉得两者并存，且前者是达成后者的手段：这是一种“伤敌八百，自损一千”的极端抗争方式。因为手里不握有任何其他的议价资本，所以将自身献祭，只为了传达：你们实施了多么残忍的暴力，这样能意识到了吗？
相较于《某种物质》的架空设定 —— 虽然经历事业下行，但她作为红极一时的好莱坞巨星，有钱和顶级豪宅不说，更不至于毫无其他社会资源和他人的爱和关心了，因此虽知道它的批判意图，但依然或多或少再次滑向对女性个体的妖魔化。而《继姐》让观众很明显地意识到，在她的世界中，身体就是她所拥有的唯一可控的生存筹码，因此个体的经验才触碰到整体性的困境，摆脱老旧的厌女窠臼。
//作者：caicai，其妙
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